Auteur: Alice Jouanno

Over Klaverblad, het boekendebuut van Floris Kleijne, zijn redactieleden Marlies en Alice erg te spreken. Het is iets heel anders dan de verhalen die we van Floris gewend zijn. Een goed moment om -helaas op afstand- Floris aan de tand te voelen over deze stap naar de thrillerwereld.

Klaverblad is je debuut als thrillerauteur. Wij kennen jou in onze wereld natuurlijk vooral als schrijver van speculatieve fictie. Waarom heb je gekozen voor thriller als genre voor je eerste roman? En denk je dat het makkelijker is om gepubliceerd te worden als schrijver van thrillers dan als schrijver van speculatieve fictie?
Eigenlijk ben ik altijd behoorlijk genre-promiscue geweest. Als je mijn vroegste verhalen naast elkaar legt, zie je alles: van SF en fantasy via horror naar spanning en zelfs mierzoete romantiek. Ik heb mezelf nooit willen vastpinnen op een genre, maar altijd het verhaal geschreven dat eruit wilde.
Sinds 2002-2003 schrijf ik wel primair speculatieve verhalen, deels zeker omdat ik dat echt leuke, interessante genres vind, maar deels ook omdat de eerste bescheiden successen (zoals mijn eerste prijs in de Writers of the Future Contest) zich in de speculatieve genres afspeelden. Maar het allereerste verhaal dat ik verkocht, Deep Red, is pure suspense, zonder enig speculatief element.
Dus toen ik vijf, wat zeg ik, inmiddels zes jaar geleden de keuze maakte om me serieus te wijden aan een boek, had ik de keuze uit een half dozijn verschillende ideeën in uiteenlopende genres (en zelfs verschillende talen). Epische fantasy, harde SF, een mainstream-verhaal in hedendaags Nederland, een weerwolf-whodunnit, een Michael Crichton-achtig verhaal over een pandemie… en dus dit idee. Alle ideeën waren me om verschillende redenen even dierbaar, alle vond ik even interessant om te gaan uitwerken.
De reden waarom ik uiteindelijk voor Klaverblad heb gekozen is meteen het antwoord op je vervolgvraag. Als ik hier serieus werk van wilde maken, zo redeneerde ik, wilde ik de randvoorwaarden zo laagdrempelig mogelijk maken. Klaverblad was nadrukkelijk een Nederlandstalig idee, wat betekende dat agenten en uitgevers veel makkelijker toegankelijk waren, domweg omdat ze zich in hetzelfde land bevinden. En thrillers worden veel meer uitgegeven en gelezen, zodat ik mijn eigen kansen volgens mij sterk vergrootte door voor dat genre te gaan.
Maar het begon er wel mee dat Zorah en haar verhaal me minstens zo na aan het hart lagen als de andere opties die ik heb overwogen.

Klaverblad kan gezien worden als een corporate thriller waarin ik als lezer invloeden van Charles den Tex meen te zien. In hoeverre heb jij je door zijn werk laten inspireren? En zijn er nog andere auteurs waar we invloeden van terug zouden kunnen vinden in je boek?
Goed gezien! Ik ben liefhebber van het werk van Charles den Tex en dat heeft me inderdaad geholpen om tot Klaverblad te komen. Niet eens zozeer inspiratie in letterlijke zin, maar meer nog dat zijn boeken me hebben laten zien dat een verhaal met sterke wortels in de bedrijfswereld en de technologie levensvatbaar en succesvol kan zijn. Eerder geruststelling en aanmoediging dus dan inspiratie.
Verder durf ik niet te zeggen of er van mijn favoriete thrillerauteurs invloeden terug te vinden zijn. Dat mag de lezer beoordelen. Maar ik kan wel een paar auteurs noemen die ik erg graag lees, en ook bewonder.
Om te beginnen het thrillerwerk van Iain Banks, die mét middelste initiaal M. zoveel briljante SF heeft geschreven. Ik ben dol op de manier waarop hij de menselijkheid van zijn hoofdpersonen toont terwijl hij tegelijk op meesterlijke wijze zijn complexe plots weeft.
Elizabeth George is de koningin van de literaire, psychologische thriller, en ik bewonder haar om hoe ze de tijd neemt om plot, omgeving en personages liefdevol uit te werken.
En deze opsomming is veel te kort, maar zeker incompleet zonder de naam Nicci French. The Memory Game blijft een van mijn favoriete thrillers ooit, en de manier waarop ze in de Frieda Klein-reeks in acht boeken een heel ecosysteem van karakters opvoeren, daar kan ik alleen maar vol bewondering -en een beetje afgunst- naar kijken.

De wereld waar Klaverblad is die van het grote bedrijfsleven met daarbij horende grote opdrachten met soms schimmige contracten. Je geeft in het nawoord aan dat onder andere de Klimopzaak een voorbeeld is van hoe zoiets in de echte wereld gaat. Veel lezers zullen geen idee hebben van de omvang van dit soort kwesties, is educatie daarover ook een deel van de motivatie om dit boek te schrijven?
Laat ik daar maar meteen onomwonden ‘Nee’ op zeggen. Een verhaal dat de expliciete intentie heeft om te onderwijzen, loopt volgens mij al gauw het risico om didactisch en pedant te gaan klinken. Wel geloof ik dat het voor iedereen zowel waardevol als boeiend kan zijn om kennis te nemen van die waargebeurde zaken. Vooral daarom noem ik achter in die boeken en die Zembla-aflevering die aan de basis stonden van het idee. Maar een lezer kan het verhaal ook prima nemen zoals het is, zonder zich in het minst te interesseren in de werkelijke feiten die de plot hebben geïnspireerd.

Een van de hoofdpersonen van je boek is Zorah. Zorah is een vrouw met een groot trauma in haar vroege jeugd. Haar moeder is in haar bijzijn vermoord. Hoe heb je onderzoek gedaan om zo zwaar en gevoelig onderwerp op een zo authentiek mogelijk in je verhaal verwerkt te krijgen?
Het eerlijke antwoord? Helemaal niet, in elk geval niet expliciet en gericht. Ik heb Zorah verzonnen, ik heb me in haar ingeleefd, en opgeschreven hoe ik me voorstelde dat het voor haar zou zijn.
Ik heb daarbij dankbaar gebruik gemaakt van het mechanisme dat ik SF-schrijver Tobias Buckell in een panel eens veel beter heb horen beschrijven dan ik het kan. Iedereen, zo zei Buckell, heeft in zijn hoofd een karaktersimulator, een soort supergeavanceerde The Sims, waarin we volcontinu modellen runnen van mensen die we kennen. Deels om die mensen te begrijpen, deels om te proberen ze te voorspellen. Dankzij dat simulatiesysteem in ons hoofd kan het lijken of mensen helemaal niet zijn veranderd als je ze na een jaar weer ziet: de karaktersimulator is met ze meegegroeid en mee veranderd en heeft een redelijk betrouwbare voorspelling gedaan over hoe die persoon is veranderd in de tussenliggende tijd. Hoe meer mensen je kent, hoe beter je op ze let, hoe beter de simulator is geprogrammeerd.
Schrijvers gebruiken (misbruiken?) deze simulator om hetzelfde kunstje te doen met fictieve karakters. Dat is wat schrijvers bedoelen als ze zeggen dat ze verrast zijn door een karakter, of dat ze alleen maar hebben opgeschreven wat het karakter zei of deed. Die simulator is een black box, dus het resultaat kan de schrijver verrassen.
In Zorahs geval heb ik dus een karakter verzonnen op hoofdlijnen, veel over haar nagedacht en in mijn hoofd met haar gespeeld, toen de omstandigheden uit het verhaal op haar losgelaten, en de simulator laten ontdekken wat ze in die omstandigheden zou doen en zeggen, hoe ze zou reageren.
Het is dus niet zozeer een gemiddelde, wetenschappelijk goed onderbouwde manier van omgaan met trauma, maar Zorahs manier.

De ontknoping van het verhaal van Zorah vonden we goed uitgevoerd, maar we vroegen ons af of je ook andere opties hebt overwogen? En als dat het geval is, waarom heb je dan toch uiteindelijk voor deze ontknoping gekozen?
De slotscène in de regen (meer zeg ik niet, om spoilers te vermijden) heb ik vanaf het begin in beeld gehad. Die ontknoping moest de culminatie zijn van het hele verhaal. In die zin heb ik geen enkele andere optie overwogen. Ook wat er daarna nog gebeurt wist ik op hoofdlijnen van tevoren. Op detailniveau, bijvoorbeeld wat betreft de inhoud van de epiloog, heb ik heel weinig van tevoren nagedacht; dat deel wist ik pas toen ik het schreef, ik wist alleen wat de emotionele lading zou moeten zijn.
En toen het einde naderde, en ik besefte dat ik de lezer nog duidelijk moest maken hoe de vork nu precies in de steel zit, had ik werkelijk geen flauw benul hoe ik dat zou aanpakken. Ik wilde het duidelijk maken, maar zonder de goedkope uitweg van directe expositie; als ik dan toch moest uitleggen hoe het zat, dan wilde ik dat deel van de tekst dubbel werk laten doen.
Van die scene waarin uiteindelijk de toedracht uit de doeken wordt gedaan, dacht ik eerst dat het een korte, functionele scene zou zijn. Maar naarmate ik verder schreef, besefte ik dat ik het ideale, natuurlijke moment had bereikt om de toedracht te verklappen. En dat ik voor dat doel ook in het hoofd van de juiste persoon zat. Dus die scene is uiteindelijk zeker vier keer zo lang geworden als voorzien.

Heb je ook nog extra onderzoek gedaan naar hoe Zorah als vrouw anders reageert dan jij als man zou doen?
Deze vraag krijg ik vaker, en hij verbaast me altijd. Zorah is niet ‘een vrouw’, Zorah is Zorah. Ik ben ervan overtuigd dat de individuele ver-schillen tussen mensen veel groter -en veel interessanter- zijn dan de zogenaamde verschillen tussen man en vrouw. Dus ik heb Zorah als Zorah geschreven, Roelant als Roelant, en alle andere karakters als de persoon die ze zijn, niet als hun gender.
Om dat concreet te maken: Zorah is een streberige carrièrejager die miljoenendeals najaagt, een karaktertrek die als traditioneel ‘mannelijk’ zou kunnen worden beschouwd. En Zorah houdt van kleding, is daar in haar hoofd regelmatig bewust mee bezig, en kleedt zich voor elke gelegenheid om, wat als ‘vrouwelijk’ gedrag zou worden bestempeld. Maar Zorah is niet met kleding bezig omdat ze een vrouw is, net zomin als ze ambitieus is omdat ze een man is. Ze heeft die eigenschappen omdat ze Zorah is.
Om het nóg concreter te maken: Zorah verwijst ergens in het begin naar haar werkkleding als een ‘jurkje’. Een vrouwelijke proeflezer was er stellig van overtuigd dat dat moest veranderen, want geen vrouw zou de jurk die ze op haar werk draagt een ‘jurkje’ noemen. Mogelijk is dat voor de gemiddelde vrouw zelfs waar. Maar Zorah is geen gemiddelde vrouw, Zorah is Zorah. (En ik heb dit punt meteen bij andere vrouwen gecheckt, waarbij sommigen het met die proeflezer eens waren, en anderen er geen enkel probleem in zagen.) Gemiddeldes definiëren niet wie ze is, zoals gemiddeldes niemand definiëren; wie ze is wordt gedefinieerd door hoe ze is.
Ik kan natuurlijk niet goed beoordelen of Zorah als vrouw overtuigt. Maar dat was mijn intentie ook niet. Zorah moet als Zorah geloofwaardig zijn. En het boek is aangekocht door mijn uitgever Hajnalka Bata, een vrouw, en ik heb het geredigeerd met mijn redacteur Roselinde Bouman, ook een vrouw. Dus ergens moet ik iets goed hebben gedaan met Zorah, denk ik dan.

De andere hoofdpersoon is Roelant. Toen we hem voor het eerst in het boek tegenkwamen vonden we het een vrij standaard thriller privédetective en waren we daardoor wat teleurgesteld. Zeker toen Zorah en hij ook nog vrij vlot seksuele spanning ontwikkelden. Zonder spoilers te geven vinden we dit aan het einde van het boek niet meer. Vond je het lastig om dat karakter meer diepgang te geven?
Als je het boek nog een keer zou lezen, zou je mogelijk de hints en details herkennen die het voorwerk doen voor de omslag die je wat betreft Roelant hebt gemaakt. Ik ben blij dat het heeft gewerkt: dat je aan het begin een standaard detective ziet en aan het eind tot ander inzicht bent gekomen, is geen toeval. En opvallend genoeg heb ik die opmerking over de snelheid waarmee ze seksuele spanning ontwikkelen ook vaker gehad. Volgens mij is dat de essentie van aantrekkingskracht: die ontstaat meestal onverklaarbaar en vaak ook razendsnel. Biologen zouden misschien over feromonen praten; ik geloof eerder dat Zorah en Roelant iets in elkaar herkennen, iets waar ze beiden naar snakken.

De spanningsbogen in de verhaallijnen van Zorah en Roelant lopen niet gelijk. Daarnaast heb je ook de intermezzo’s nog aan het verhaal toegevoegd die weer een eigen spanningsboog hebben. De karakters beleven niet hetzelfde, hebben niet dezelfde doelen, motieven en angsten, welke schrijftechnieken heb je gebruikt om dit voor elkaar te krijgen? En wat heb je daarbij gehad aan het redactieproces?
Het uitgangspunt was de twee hoofdpersonen Zorah en Roelant, en het was voor mij vanaf het begin zonneklaar dat zij parallelle verhaallijnen zouden krijgen. Inhoudelijk wist ik natuurlijk wat er in die verhaallijnen zou gebeuren; om ze goed van elkaar te onderscheiden, ook voor de lezer, heb ik meteen de bewuste keuze gemaakt om Zorah in de eerste persoon, en Roelant in de derde te vertellen.
Maar de keuze voor die twee perspectieven betekende wel dat er van alles verborgen bleef voor de lezer, wat die wel moest weten. Bovendien had het verhaal voor mijn gevoel nog wat extra spanningsopbouw nodig. Daarom heb ik de intermezzo’s toegevoegd, om de lezer een kijkje te geven in de andere kant van het verhaal (en om hier en daar een rode haring uit te zetten). En daarbij leek het me een leuke stijlvorm om die intermezzo’s volledig in de vorm van (telefonische) dialoog te schrijven, ook omdat dat mij een extra uitdaging bood om het in die vorm helder te houden en de betrokken karakters duidelijk te blijven onderscheiden.
Maar op een gegeven moment werd het wel een grote uitdaging om de parallelle verhaal- en tijdlijnen uit elkaar te houden. Ik schrijf in Scrivener; toen ik voelde dat ik hulp nodig had om de structuur te bewaren heb ik Aeon Timeline ernaast gezet en aan het Scrivener- project gekoppeld, en ben ik in detail gaan uitwerken wie, op welk moment, waar, wat aan het doen is. Vanaf dat moment wist ik van alles wat er op de pagina én buiten beeld gebeurt tot op de minuut nauwkeurig wanneer het gebeurt en hoelang het duurt.
In het redactieproces hebben we hier vooral nog aan fijngeslepen. Grotendeels is die hele opbouw en structuur intact gebleven vanaf de versie die ik heb ingezonden.

Wat zijn de belangrijkste verschillen tussen de eerste en definitieve versie van Klaverblad?
Daar moest ik even over nadenken, want het redactieproces is een jaar geleden al afgerond. Twee belangrijke dingen schieten me te binnen.
Ten eerste heeft mijn redacteur terecht voorgesteld om het hele Deel 1 om te gooien. Het was oorspronkelijk een lange reeks hoofdstukken vanuit Zorahs perspectief, gevolgd door een even lange reeks hoofdstukken van Roelant. Roselinde zag scherp dat het interessanter en spannender zou zijn om die twee af te wisselen. De huidige, sterk verbeterde opbouw van Deel 1 is volledig haar verdienste.
En de tweede grote ingreep komt ook op haar conto. We hebben de rolverdeling tussen Roelant en Zorah evenwichtiger gemaakt, door een flink deel van de benodigde kennis en inzicht over te hevelen van Roelant op Zorah. Daardoor zijn ze, in elk geval voor mijn gevoel, veel meer gelijkwaardige partners geworden in het onderzoek.

We hebben tijdens het lezen van het boek wat moeite gehad met de proloog. In eerste instantie vonden we dat deze te vroeg eigenlijk al te veel van het verhaal weggaf. Uiteindelijk hebben we het gevoel dat de hele proloog overbodig is. Wat wil je met de proloog bereiken bij lezers en heb je andere opties overwogen?
Je moet natuurlijk nooit tegen een schrijver zeggen dat een deel van zijn boek overbodig is. Gelukkig ben ik het er ook helemaal niet mee eens. Uiteraard, zou ik zeggen, want de proloog heeft het definitieve boek gehaald; wat betekent dat mijn redacteur ook inzag dat de proloog een onlosmakelijk onderdeel is van het boek.
Om te beginnen is de proloog het eerste ankerpunt van Zorahs emotionele karakterboog. De gebeurtenis in de proloog definieert wie ze is en wat haar drijft, en vooral ook waarom het sms’je, waar de externe plot om draait, haar zo raakt.
Maar daarnaast is de proloog in zekere zin sowieso het werkelijke begin van het verhaal. Anders bekeken: het verhaal draait feitelijk om twee gebeurtenissen: de proloog en hoofdstuk 1. Beide gebeurtenissen zijn zo belangrijk voor het verhaal dat ze allebei op de pagina moeten gebeuren, zichtbaar voor de lezer. En de proloog is zo lang geleden dat hij proloog moet zijn en geen eerste hoofdstuk.
Dus nee, ik heb geen moment overwogen om dat anders te doen. Sterker nog, de proloog is het oudste deel van het boek, zowel conceptueel (het eerste onderdeel waarvan ik wist dat het in het boek thuishoorde) als feitelijk (verreweg het eerste deel wat ik heb geschreven). En ik hou zelf erg van boeken met proloog. Dat helpt ook.

Een deel van het verhaal speelt zich af in Shanghai. Ben je zelf wel eens in Shanghai geweest en zo ja, heb je nog tips?
Niet alleen ben ik in Shanghai geweest, ik ben daar met vrijwel dezelfde vlucht naartoe gevlogen als Zorah, en ben op alle plekken geweest waar Zorah komt. Ik heb in dat hotel gelogeerd en de thermostaat doet het echt niet in die kamers. En ja, ik ben ook in de Mac geweest, en mijn houding jegens dat voedsel ligt veel dichter bij die van Huang dan die van Zorah.
Mijn tip voor een bezoek: neem meer tijd dan ik had. Ik ben op zondag ingevlogen om maandag een training te geven, en vervolgens op dinsdag weer naar huis gevlogen (in tegenstelling tot Zorah gelukkig wel een directe vlucht). Voor zover Shanghai de moeite waard is, heb ik daar niets van meegekregen.

En tot slot willen we graag weten of we een vervolg tegemoet kunnen zien?
Voor het antwoord op die vraag ben ik overgeleverd aan de genade van de Boekerij. Maar er zitten al jaren een aantal vervolgverhalen in mijn hoofd, en een daarvan heb ik al onderhanden. In dat boek komen allerlei personen uit Klaverblad weer terug, inclusief uiteraard Zorah en Roelant. Gelukkig is mijn redacteur net zo dol op die twee als ikzelf…

Klaverblad is bestelbaar bij de (online) boekhandel of gesigneerd bij floriskleijne.nl

Wij hebben Klaverblad met veel plezier gelezen. De opbouw van het verhaal is in het begin traag, maar niet op een vervelende manier. Je leert de karakters echt kennen en hun motieven begrijpen. De wisselingen van perspectief zijn fijn, en duidelijk aangegeven. Hierdoor weet je als lezer op sommige momenten meer dan de personages, wat op een goede manier spanning toevoegt aan het verhaal. Je onderbuik roept zo nu en dan “doe het niet, doe het nou niet (of soms – doe het juist wel).”
Floris heeft een fijne vlotte stijl van schrijven. 
Hij gebruikt niet meer woorden dan nodig, maar weet ook stilistisch heel goed de spanning op te voeren. Dat voelt niet als een trucje zoals dat vooral bij Amerikaanse thrillers wel eens het geval is.
De locaties in het verhaal komen tot leven en met een extra speciale vermelding voor Amsterdam. Het lukt Floris op een goede manier om de lezer mee te nemen naar het Amsterdam van het grote geld en dubieuze deals. Het Amsterdam waar je in de auto langsrijdt en waarvan je vooral de kantoorverlichting bijblijft die aan is op tijdstippen dat normale mensen allang thuis bij hun gezin zijn. Floris zet deze wereld op een manier neer die vergelijkbaar, maar anders genoeg is, van hoe Charles den Tex schrijft.
Waar we na dit boek vooral op hopen is dat er heel misschien in de toekomst ook nog eens een echt sciencefiction boek van zijn hand zal verschijnen. Of natuurlijk gewoon nog zo’n goede thriller.

Dit interview, door Alice Jouanno en Marlies Scholte Hoeksema, is eerder verschenen in HSF (2021/1).